Генерал Айткали Исенгулов — о целях России в войне, роли Запада, Трампе, Центральной Азии и будущем региона
ПОЧЕМУ МОСКВА НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ ВОЙНУ
— Айткали Гусманович, начну с нашего вчерашнего разговора. Почему, на ваш взгляд, Владимир Путин не завершает войну, несмотря на очевидные экономические, демографические и военные издержки для России? Что сегодня для Кремля важнее — цена продолжения войны или цена её окончания?
— На мой взгляд, все, кто задаёт этот вопрос, не до конца понимают причины начала войны.
Я не согласен с распространённой трактовкой, согласно которой всё сводится исключительно к агрессивности внешней политики России. Нельзя забывать о Минских соглашениях, заключённых ещё в 2014 году. Их главной задачей было создание условий для мирного урегулирования украинского конфликта. Однако, по моему мнению, эти договорённости не были реализованы.
Вместо снижения напряжённости происходило дальнейшее военное и политическое укрепление Украины. В Москве это воспринималось как подготовка к будущему конфликту и постепенное приближение военной инфраструктуры НАТО к российским границам.
Важный момент — Стамбульские переговоры 2022 года. Тогда, насколько я оцениваю ситуацию, стороны подошли к возможности договориться гораздо ближе, чем это принято сегодня считать. Но договорённость не состоялась.
Поэтому для России сегодня недостаточно просто прекратить огонь на несколько месяцев. Москва хочет получить гарантии того, что после паузы не начнётся новый этап противостояния.
Отсюда и моя главная мысль: России нужен мир, а не временное перемирие.
МИР ИЛИ ПЕРЕДЫШКА ПЕРЕД НОВОЙ ВОЙНОЙ?
— То есть вы считаете, что цели России за эти годы принципиально не изменились? И речь идёт не столько о полном завоевании Украины, сколько о создании условий безопасности для России?
— Именно так. Я не думаю, что Россия заинтересована в полном завоевании всей территории Украины в классическом понимании этого слова.
Главная задача, на мой взгляд, — обеспечить безопасность российских западных рубежей и добиться такого положения, при котором Украина не будет использоваться как военный плацдарм против России.
Поэтому вопрос нейтрального статуса Украины, её отношений с НАТО и гарантий безопасности для России имеет принципиальное значение.
Я также считаю, что в решении конфликта должны активнее участвовать государства СНГ. Это наш регион, и именно нам здесь жить дальше. Необходимо создавать площадку для примирения народов, а не передавать решение их судьбы исключительно внешним игрокам.
ВОЙНА, В КОТОРОЙ НЕТ ПОБЕДИТЕЛЕЙ
— Можно ли сегодня говорить о победе в классическом понимании этого слова? Или сама природа конфликта уже изменилась?
— От этой войны никто не выиграет. Финансовые и материальные потери в конечном счёте можно восстановить. Человеческие потери восстановить невозможно. Они останутся трагедией для семей и народов на десятилетия.
Я убеждён, что Россия не стремится к уничтожению украинского народа. Это конфликт между народами, которые исторически очень близки.
Но одновременно нельзя закрывать глаза на то, что украинское руководство сделало ставку на поддержку Запада. Я считаю это стратегической ошибкой. Западные государства никогда не будут относиться к Украине так, как украинцы относятся к самим себе.
История Ирака, Ливии, Сирии и других государств показывает, что внешняя поддержка имеет свою цену. Поэтому странам Центральной Азии тоже необходимо понимать: никакая внешняя сила не будет действовать исключительно бескорыстно.
РОССИЙСКИЙ ЗАПАС ПРОЧНОСТИ
— Насколько серьёзно нынешняя война истощает российскую экономику и военно-промышленный потенциал? Запад много говорит о том, что Россия находится на пределе возможностей. Насколько это соответствует реальности?
— Я не считаю, что Россия находится на пределе своих возможностей.
В России сохраняется экономический рост, а война одновременно создаёт огромную нагрузку и стимулирует развитие военно-промышленного комплекса. Появляются новые образцы вооружений, увеличиваются производственные мощности, совершенствуются технологии, растёт военное мышление кадров.
Война заставляет экономику работать в условиях повышенной мобилизации ресурсов. Многие предприятия переходят на военные заказы, отрабатываются механизмы функционирования промышленности в условиях длительного противостояния.
Поэтому говорить о скором экономическом крахе России я бы не стал.
— То есть у России есть возможность продолжать войну ещё несколько лет?
— Запас прочности Российской Федерации далеко не исчерпан. Но я бы не делал из этого вывод, что Россия заинтересована в бесконечной войне.
Повторю: Россия хочет мира, но не такого перемирия, которое даст возможность другой стороне перегруппироваться, восстановить военный потенциал и через несколько лет начать новый конфликт.
ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА — НЕ ДЕНЬГИ
— Что сегодня является для России более серьёзной проблемой: деньги, вооружения, людские ресурсы, технологии или санкции?
— Все эти проблемы Россия постепенно решает. Но я считаю, что гораздо серьёзнее другая проблема — морально-нравственное состояние общества.
Война между народами, которые ещё недавно воспринимались как братские, неизбежно вызывает внутреннее напряжение.
Я думаю, что и в России, и в Украине существует усталость от войны, хотя публично об этом говорят далеко не всегда.
Россия как великая держава должна была раньше найти способ решить возникшие противоречия дипломатическим путём. На первоначальном этапе войны российская дипломатия и военное руководство, на мой взгляд, действовали недостаточно эффективно.
Однако постепенно были сделаны выводы, и результаты этого сегодня видны.
МОСКВА И ЗАПАД: КОНФЛИКТ ВЫШЕ УКРАИНЫ
— Не рассматривает ли Москва эту войну уже не как российско-украинский конфликт, а как противостояние России с Западом в целом?
— Да. Сегодня Россия рассматривает происходящее именно в более широком контексте.
Я бы даже сказал, что Украина стала частью гораздо более масштабного противостояния. Запад оказывает Украине военную, финансовую и политическую поддержку, поэтому Москва воспринимает конфликт как столкновение не только с Киевом, но и с западной системой безопасности в целом.
Именно поэтому прекращение огня само по себе проблему не решит. Если причины противостояния сохранятся, конфликт может вспыхнуть снова.
ЧТО МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ПУТИНА ОСТАНОВИТЬСЯ?
— Если Путин воспринимает происходящее именно как борьбу с Западом, что тогда может заставить его остановиться?
— Только выполнение тех задач, которые Россия считает принципиальными для своей безопасности.
Путин ставил эти задачи неоднократно. Пока Москва считает, что они не выполнены, она не видит оснований для окончательного прекращения конфликта.
Поэтому вопрос сегодня не только в линии фронта. Нужно решать более широкую проблему европейской безопасности.
ТРАМП: МИРОТВОРЕЦ ИЛИ ТОРГАШ?
— Насколько нынешнее решение о продолжении или прекращении войны зависит от Вашингтона? И как вы оцениваете позицию Дональда Трампа?
— От Вашингтона многое зависит в части военной поддержки Украины. Если США резко сократят поставки вооружений, ситуация на фронте, безусловно, изменится.
Но я не думаю, что Трамп способен единолично остановить эту войну.
У него есть собственные внутренние проблемы, в том числе предстоящие выборы в Конгресс. Поэтому его возможности значительно ограничены.
Кроме того, Трамп — прежде всего политик, который привык торговаться. У него может быть одна позиция сегодня и совершенно другая завтра.
Поэтому рассчитывать на то, что он одним решением положит конец войне, я бы не стал.
ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ: МЕЖДУ БОЛЬШИМИ СОСЕДЯМИ
— Как война России с Украиной изменила геополитическое положение Казахстана и других стран Центральной Азии?
— Я не считаю, что геополитическое положение Казахстана принципиально изменилось.
Конечно, международная обстановка стала сложнее. Но Россия никогда не отрекалась от Центральной Азии и продолжает рассматривать этот регион как важную часть своей внешней политики.
Для Казахстана главное — понимать собственные национальные интересы.
У нас есть два крупнейших соседа — Россия и Китай. Мы не можем изменить географию. Поэтому любые попытки построить враждебные отношения с этими государствами были бы для Казахстана крайне опасны.
Россия и Китай — наши вечные соседи. Следовательно, наша задача — сохранять с ними максимально добрососедские отношения.
КИТАЙ, ТУРЦИЯ И НОВЫЙ БАЛАНС СИЛ
— Как меняется роль Китая, Турции, Ирана и США в Центральной Азии на фоне войны?
— Китай проводит последовательную политику, исходя прежде всего из собственных национальных интересов. И это естественно.
Турция, на мой взгляд, ведёт себя гораздо менее последовательно. Анкара делает громкие заявления, особенно по вопросам, связанным с мусульманским миром, но между заявлениями и реальными действиями существует разрыв.
При этом нельзя недооценивать Турцию. Это член НАТО, обладающий серьёзным военным потенциалом и собственными амбициями в Центральной Азии.
Иран также становится всё более важным фактором.
КАЗАХСТАН: САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА ИЛИ БАЛАНСИРОВАНИЕ?
— Для Казахстана нынешняя ситуация — больше угроза или историческая возможность для проведения более самостоятельной внешней политики?
— Казахстан, безусловно, должен проводить самостоятельную внешнюю политику. Но самостоятельность не означает конфронтацию с соседями.
Наша политика должна исходить из национальных интересов.
Нельзя одновременно провозглашать самостоятельность и создавать проблемы в отношениях с государствами, которые находятся непосредственно рядом с нами.
Особенно это касается России и Китая.
Для Казахстана важно сохранять пространство для манёвра, развивать отношения с разными странами, но при этом не переходить те красные линии, которые могут поставить под угрозу собственную безопасность.
ИРАН — ЮЖНЫЙ ФОРПОСТ
— Может ли Иран стать для России полноценным стратегическим союзником, или Москва и Тегеран пока остаются ситуативными партнёрами?
— Сейчас я бы назвал их скорее ситуационными партнёрами. Но это не означает, что отношения не могут стать более глубокими.
Для Москвы выгоден сильный и независимый Иран.
Иран является своеобразным южным форпостом России. Поэтому стабильность этой страны имеет для Москвы большое значение.
Если Иран будет сильным и самостоятельным государством, это объективно укрепляет позиции России на южном направлении.
БЛИЖНИЙ ВОСТОК И АФГАНИСТАН
— Что происходит с российским влиянием на Ближнем Востоке после начала украинской войны? Не приходится ли Москве постепенно уступать позиции, которые она завоёвывала годами?
— Любая война отвлекает силы и ресурсы. Но арабский мир был и остаётся для России важнейшим направлением большой политики.
Москва не может отказаться от Ближнего Востока. Это слишком важный регион с точки зрения безопасности, энергетики, транспорта и международной политики.
Что касается Афганистана, то я считаю, что сегодня он для России скорее потенциальный союзник, чем прямой враг.
Однако там остаётся немало нерешённых вопросов, прежде всего связанных с безопасностью и стабильностью региона.
ЧТО ПОЛУЧИТ КАЗАХСТАН ПОСЛЕ ВОЙНЫ?
— Если отбросить пропаганду всех сторон и посмотреть на ситуацию глазами военного аналитика, каким вы видите мир после этой войны? Россия станет слабее или, напротив, выйдет из неё более опасной? Украина окончательно станет частью Запада? И что в результате этой большой геополитической перестройки получит Казахстан и Центральная Азия?
— Владимир Путин поставил перед Россией задачу обезопасить её западные рубежи. С военной точки зрения я считаю эту задачу понятной.
Но для Казахстана главное другое.
Мы должны пережить этот период без разрушения отношений с крупнейшими соседями.
Казахстан может и должен поддерживать самые хорошие отношения и с Китаем, и с Россией. Враждебные отношения с этими государствами для нас были бы катастрофой.
Мы должны исходить из простой геополитической реальности: Россия и Китай находятся рядом с нами сегодня и будут находиться рядом завтра.
Поэтому Казахстану необходимо сохранять добрососедство, развивать собственную экономику, укреплять государственность и одновременно поддерживать отношения с другими центрами силы.
В конечном счёте география никуда не исчезает. И именно она должна быть одним из главных ориентиров нашей внешней политики.
— Значит, главный урок нынешней войны для Казахстана — не выбирать между большими державами, а научиться существовать рядом с ними?
— Именно так. Казахстан должен понимать собственные интересы и не становиться инструментом чужой геополитической игры.
Мы должны дружить со всеми, с кем это возможно, но прежде всего обязаны думать о собственной безопасности.
Нам нельзя допускать вражды с Россией или Китаем. Это наши крупнейшие соседи, и от качества отношений с ними напрямую зависит будущее Казахстана.
Внешняя политика должна быть прагматичной. Не эмоциональной, не идеологической, а прагматичной.
И ещё раз повторю: Казахстану нужны мир, стабильность и добрососедство. Именно на этом и должна строиться наша политика.
